Si no admetem la idea de déu d'entrada és més raonable ser ateu, ja que l'agnòstic el que diu es que no té coneixement sobre quelcom desconegut i que mai s'arribarà a conèixer i per tant no refusa la idea de déu directament.

Amb la pregunta si nosaltres som conscients de que fem servir una serra per tallar fusta ho feia perquè vegis la semblança entre això i que un simi faci servir un pal perquè evidentment ho sé que en som conscients però no hi veig cap diferencia, per això t'he fet aquesta comparació. No crec que un simi ho faci per instint perquè nosaltres tampoc no tallem la fusta amb una serra per instint.
I crec que una mare animal sent tristesa quan se li moren els fills i sap perquè està trista i, aquests no li donen menjar ni res del que has dit.
Tu saps perquè estàs trist o alegre? Per què no ho pot saber un animal?
A nosaltres si ens mort un pare també perdem una font d'aliments i de benestar però sabem que s'ha mort. Els gossos no saben que està mort perquè no entenen el nostre llenguatge però se n'adonen que la persona que els cuidava i els estimava ja no hi és.

Dew

Perdona adonis, però en cap moment he parlat de sentiments per defensar que els animals pensen perquè també crec que pensar és més que tenir sentiments.
Però igualment no estic d'acord amb el que has dit i no ho considero un argument per defensar la teva postura.

I com saps tant bé que els gossos moren de pena?
Per tu els gossos estan tristos perquè si, sense saber-ne els motius?

El simple fet de que morin de pena, com dius tú, ja implica que siguin conscients de que ha passat alguna cosa amb el seu amo. O, creus que una mare animal no és conscient perquè està trista quan moren els seus fills? Un primat no és conscient perquè fa servir un pal per ajudar-se? Així, nosaltres no sóm conscients perquè fem servir una serra per tallar fusta?

Dew

Explica't. Perquè no sé on vols anar a parar. Em sembla que el debat és sobre el pensament dels animals com ja he dit anteriorment i tota l'estona esteu comparant l'intel·ligència humana amb l'animal que per mi és un tema diferent. També hi ha persones més intel·ligents que altres, però tots pensem. I si feu aquesta comparació d'intel·ligència entre humans i animals, quin argument esteu defensant per negar el pensament animal?

Si no recordo malament la qüestió és si els animals pensen, no si són intel·ligents com els homes.
Si un primat fa servir un pal per facilitar certa activitat que vol dur a terme no crec que ho faci inconscientment ni per instint.
No hi ha dubte que els homes són més inteligents que la resta d'animals però això no significa que ells no pensin, són dos conceptes ben diferenciats.
Llegiu això (els comentaris també són interessants): http://www.astroseti.org/noticia_2219_Demuestran_que_los_monos_tienen_pensamiento_avanzado.htm
Pot ser us farà canviar d'opinió i sinó doneu arguments i seguim amb el debat.

Salut

No hi ha certa contradicció en les teves paraules, progresso? Els monos no són animals? Ho sento no ho sabia.

Discutiu-m'ho en el forum que té 5 pàgines, sobre aquest mateix tema.
El que em digueu sobre l'evolució no em queda gens clar i tampoc no hi trobo cap sentit. Jo crec que tots els animals han evolucionat en certa manera, els homes pot ser més perquè el seu intelecte és superior i la seva capacitat d'aprendre també però això no significa que els animals no pensin ja que l'inteligència i el pensament són dos conceptes diferents.

Per mi, pensar és fer servir l'enteniment per conèixer i crear idees.

Diguem adonis, els humans no ens guiem per beneficis i recompenses?

Sense anar més lluny, els simis també són animals. Els humans coincidim en el 90 i pico per cent amb els simis, per tant és l'animal més proper a nosaltres. No creus que si un mono al agafar una pedra o un pal com a eina està pensant que aquesta eina li ajudarà a progressar en l'activitat que vol realitzar? Els humans quan volem arreglar alguna cosa també pensem que és més fàcil fer-ho amb una eina adequada, no? L'exemple dels simis em serveix per creure que els animals pensen.

Antigona, quan dius "la voluntat de fer coses que van en contra d'aquestes normes" més que això crec que és la voluntat de ser lliures perquè com bé dius tot ens ve marcat des de que neixem però crec que tots tenim instints naturals per ser lliures.

La voluntat de ser lliures, i en quin grau, depèn de cada persona però bàsicament ve marcada per la por que tenim de les conseqüències que té de sortir de l'esquema de la societat. La societat es basa en transmetre por, tot són lleis, regles i normes. I em pregunto, realment hem de viure amb una por constant? ...Jo crec que no.