Fòrum de filosofia

Jo estic segura que sóc mentre escric en aquest fòrum. Si no fos així no podria escriure-hi. o no? ;)

Jo crec que som com som, primer de tot, per la societat que ens envolta, encara que ningú sigui igual, hi ha molts punts en comú. Suposo que també som com som, per tal com ens han educat i finalment som com som, per la nostra mentalitat, la nostre manera d'actuar davant les situacions.




aina,

ies castell d'estela, Amer

Però...

Quan somies, per exemple, normalment no te'n adones de que estàs somiant i confons allò que veus i vius amb la realitat. I llavors ets o no ets? El que penses que fas no és real...

Però què és el que som? Alguna cosa més que un cos i un cervell està clar... Una personalitat? Una consciència?

Primer hauria de tenir clar que és el que és SER per dir si sóc o no. Aquest tema és complicat!   ???


IES Castelló d'Empúries

Poder ens hauriem de sentir algu més del que som...Perque hi ha gent que ens fa sentir que no som res...


Ies Cap Norfeu

no esteu d'acord amb mi que això d'haver de ser algú és més aviat una nosa? de fet quan m'ho passo més bé és quan no m'adono que sóc jo

sí, però qui escriu? la teva mà? el teu cervell? un simple cop al cap i el jo se'n va a fer punyetes, no serà una mica il.lusori això de que hi ha UN jo? potser és la memòria simplement, però és tant tramposa la memòria, no?

No podem estar segurs de res, ni tant sols de que existim. Perquè què és existir?

Si es limita a voler dir que tenim sentiments, sensacions, que pensem...doncs, per exemple, en un somni, jo sento i penso, en canvi, el que estic fen dins d'ell no és real.

LLavors, ja es nega que per sentir i pensar, no vol dir que existim, que tot això sigui real, no té perquè.

Bé, però vui deixar clar que penso que es pot viure perfectament sense estar segura, ni tant sols, de que estem visquent. ;D

Gi, nose perqué aquesta teoria que coincideix amb la de Berkeley te l'havia explicada jo..pero buenoo!

Jo dintre d'aquesta discusió m'agardaria introduiri una petita disputa..

Per estar segur de les coses, ens podem fiar dels sentits? fins a quin punt podem creure i fins a quin punt podem saber?

Creieu que deu existeix o no, o sabeu que deu existeix o no? tenint en compte que per saber-ho haurieu de tenir arguments totalment objectius. 

A veure que digeu!

eudald, jo crec que Déu no existeix ja que no hi ha teories científiques que ho demostrin. Però putser jo no i crec perquè a la meva família mai hi ha hagut creients i això és important, ja que, la majoria de creients surten de families creients 

Les religions no són res més que sectes legals. Si no només cal veure com funciona qualsevol secta i comparar-ho amb la religio.

La religió és una secta, sobre això no tinc masses dubtes, però no hem refereixo al negoci de l'esglèsia. Em refereixo a un "dèu" o subtancia o naturalesa, digali com vulguis, el perquè de les coses. Què hi havia abans del res?  Gracies a l'atzarisme del món, pot haver sortit un món tant perfecte?
I un cop feta aquest putualització, sabeu o creieu que aquest "dèu" existeix o no ?

Encara que parli així sóc un ateu rotund, no en dubteu!

Ei Eudald, coincidim en algo!  :P


Jo no crec en cap déu, però no puc probar que no existeixi.
Fins que no es demostri el contrari, no existeix.

Déu.. coincideixo amb l'opinió de l'antigona, encara que tinc una certa esperança en que existeixi algú superior per arreglar certs problemes.

Una cosa per l'eudald, dius 'aquest món tant perfecte'. Segurament, encara que no podem estar-ne segurs (per ara), hi ha mons molt més perfectes que nosaltres amb, potser, sistemes biológics més complexos.. Aquest món tant perfecte, com dius, no ve donat per l'atzarisme, ve donat per unes característiques de situació.. o això es el que penso. Segurament existeixen més mons amb aquestes característiques.

salut!

Vigila el que dius, Sherpa. Potser hi ha altres mons però segur que estan en aquest. El món sempre és únic, encara que els seus continguts els multipliquis. Més enllà del món ké hi ha? El desconegut? Uf, potser estic penetrant en unes qüestions supermetafísiques. Sigui el que sigui el nostre món, més gran o més petit, blanc, negre o multicolor, segur que és com a mínim una part d´alguna cosa de la qual no en tenim ni idea. Com veus, Sherpa, un món diluït en algo que ignorem no és res sòlid ni estable, i encara menys perfecte. I què és la perfecció? El que s´ajusta a les nostres idees?  Allò que coincideix amb el que hem pensat abans? És perfecte allò que hem decidit abans que és perfecte. Em sona a trampa. De totes maneres, per mi això no és cap problema: la perfecció sempre m´ha provocat alèrgia.

Sobre el problema de l´existència de Déu (en majúscules, ep). Demano a algú que m´expliqui què entén per Déu. Després parlarem sobre si es pot demostrar o no la seva inexistència. La qüestió de l´esperança trobo que és una cosa personal. Déu existeix o no independentment de les nostres esperances, pors o desitjos. Es pot riure de nosaltres (si existeix) o nosaltres d´ell (si no existeix). Si alguna cosa no és evident en la nostra societat és la seva existència. De què podem estar segurs? No podem partir de Déu. De totes maneres afegiré una qüestió, a veure si esteu d´acord: com pot conviure un ésser tan especial  sense cap problema amb nosaltres?

Si ni el món ni Déu són res segur, ké keda? El meu jo? Els meus sentiments i pensaments? Els pensaments de qui? Del meu jo? I a on és aquest jo? No estem canviant sempre tan a nivell cel.lular com a nivell psíquic? Som els mateixos que fa 10 anys?


KÉ KEDA DONCS? HI HA RES SEGUR?

 ;D

ei ei ei...

ser escèptic amb tot és perdre l'esperança!

una cosa és segura, recordeu aquella frase: "pienso, luego, existo"

Ei, ei. Jo, escèptic? Només he plantejat uns problemes. Simplement dic que ni Déu ni el món i el meu jo són evidents.  No estem fent un debat sobre què és segur o sobre quins coneixements són aquells dels que podem partir? Jo crec que les evidències absolutes no existeixen encara que sempre hem de partir d´algo. Són certeses pràctiques, més o menys raonades  però mai veritats absolutament certes. Penso que és impossible fer com els astronautes, o sigui volar en l´espai buit. Sempre estem trepitjant un terreny treballat. L´escèptic crec que no pot fer res, de fet no pot ni parlar perquè això el posaria en "evidència", je, je.

Sobre l´esperança. Antígona, dius que ser escèptic és perdre l´esperança. Però l´esperança de què? En fi les meves esperances són molt vulgars. No necessiten idees tan metafísiques com l´ànima o Déu o el món. Espero passar-m´ho bé aquest finde per exemple. Espero que demà no sigui la fi del món, etc. Tornem al mateix problema: la necessitat d´esperar demostra alguna cosa?

Penso aleshores existeixo. Això seria possible si sobretot fóssim éssers espirituals i puguéssim fer com si ens separéssim del món, de les nostres experiències.  No és això un salt mortal, una espècie de "missió impossible"? Descartes no estava una mica volat? No serà que com que existeixo, aleshores penso?

???

Si, pero tu com ho saps si existeixes o no?
Has de fer el raonament a la inversa oi?

Penses, llavors, existeixes.

L'escèptic es sol dedicar a posar-ho tot en dubte... i m'has fet aquesta sensació...

A veure, doncs l'esperança en qualsevol cosa, m'és igual. El cas és que si no tens l'esperança de que existeixes, no tens res. Si no existeixes, si res existeix, el cap de setmana que ve perd tot el sentit que li puguis donar. Passar-s'ho bé perd tot el sentit que li puguis donar. Tot perd el sentit.

Com puc ignorar o estar segur de la meva existència si no existeixo? La meva existència és un punt de partida no un punt d´arribada.

Allò que ha existit és impossible esborrar-ho, el temps és irreversible. Tot allò que vivim, automàticament adquireix una "dimensió" eterna, queda per a tota l'eternitat. Encara que el me3u jo desaparegui algun dia, que deixi de ser ni tans sols el record amable en alguna consciència, Les vivències d'aquest jo únic però prescindible, hauran deixat la seva petjada en la realitat. ës més, en la mesura que la voluntat ha esdevingut acció, ha modificat aspectes d'una realitat que em sempbla que no ha estat mai preconcebuda per una ment divina.

poder no pots estar segur si existeixes o no, si hi ets o no... Pero dins d'això jo estic segur del que m'agrada o no m'agrada. Si ets fas mal sents algu, si pateixes sents algu... poder no pots estar segur de la sensacio que et recorre pero pots saber si t'agrada o no... veritat?

De veritat que hi ha algú que no estigui segur de la seva existència? Una cosa és dubtar del jo metafísic, de l´ànima o ment que ocupa un cos,  i una altra cosa és dubtar de la nostra existència tangible, de la realitat del nostre ésser.  Qui dubta de la seva existència ha d´existir per nassos.
 

bueno jejeje krek ke del ke estem tots segur es perqué tenim una base per demostrar qu és real i que la nostra opinió és certa i no sobrepasa de la logica......si busquessim algo que escapa d'axiò estariem parlant de suposicions...... pe exemple si yo men vaig a dormir ke em pika el kul puk estar segur  ke al endemà m'aixekaré ke em fa pudor el dit  :P però yo puk dir que estic segr que existeix vida a altres planetes i no tindre una base solida que ho confirmi

 ;D vagi be a tothom  ;) knt!!!

Ivan aquets arguments que dones no són gaire raonables però estik d'acord amb tu perquè potser que hi hagi altres vides en altres planetes i segur que estaria molt bé descubrir-les, ja que coneixeriem altres formes de vida fora de La Terra.

Vinga Ivan i haveure si raonem una miqueta més lògica.

Vagi bé adeu

Escolta Ivan, com estàs tan segur de que existeix vida en altres planetes si tu mateix estàs dient que no tens cap base sòlida per recolzar-te? Penso, sincerament, que el fet del teu cul no és cap argument lògic i, a més, és força fluix...
Aviam si raonem una mika més.

Hello,
Estic totalment d´acord amb l´elisa_pp i amb l´Aquiles. Penso, que tu mateix t´estàs contradient i no dones cap mena de raonament lògic.
Aviam si raonem una miqueta més Ivan.
Agur (muxu)

Jo crec que en realitat no podem estar realment segurs de res. Com podem saber que no hi ha vida en qualsevol altre planeta que no sigui la Terra? Com podem saber que existeix o no existeix Déu? Com podem saber que la nostra parella ens estima realment? Totes aquestes preguntes per sort o per desgracia ningú les pot contestar. Molts pensareu que aquesta opinió es molt escèptica i que no podem viure pensant que sempre hi haurà algu que ens enganyi i no podem creure realment en res. Jo també ho crec, encara que se que moltes de les meves preguntes no les podrá contestar mai ningú. Penso que ser escèptic com dogmàtic radial no es bó.

Home, Marinajonk, segur que algunes d´aquestes preguntes no les contesta la vida?

jajaja era un exemple eh no stik segur que existeixi vida al univers perquè no tink una base per demostrar-ho jiji  weno i aixo de que no argumento prou esque sok novato yo en aixo dels forums i tal xD si serveix com excusa pos aleh!!  :Dvagi be tothom ;)

A favor d'un comentari de l'Eudald.
Sabem com es la realitat? tal com la veiem , sentim, toquem? O vivim en un mon de mentides controlades pels nostres sentits
Abans de comensar a preguntarnos temes concrets crec que hariem de aclara aquestes preguntes.

Hola, sóc el moderador II (en aquest cas, una espècie de geni maligne).

Què us sembla per tal de centrar una mica el debat si en ocupem d´algunes certeses més properes o més "immediates"? Per exemple, com podem saber el que senten els altres cap a nosaltres (com molt bé diu la Marinajonk, com podem saber si la nostra parella ens estima?). Una altra. Heu escrit molt sobre si estem segurs de l´existència de Déu, del món, del jo, de la vida extraterrestre... I la gran certesa de la nostra mort futura? D´on ve? En fi, només és una proposta.

Salut i alegria pel debat.

L´ull diabòlic que llegeix tots els vostres missatges amb voracitat.

moderador II va dir:"I la gran certesa de la nostra mort futura? D´on ve? En fi, només és una proposta."


Jo no tinc certesa de la meva mort futura :P. Com podem dir que estem vius si tot el que sóm esta format per aigua, minerals, àcids,... que interacionen en reaccions químiques i elèctriques.

Sóm fets de matèria morta. Així  no podem morir perque en realitat no som vius.

Si sóm capaços de caminar, menjar, pensar i tal, és simplement perque el que venia sent una petita reacció quimica entre dos elements milions i milions d'anys enrere va originar-ne una de més complexa, i aquesta un altre de més complexa, i na fent cadena fins que aqui vam ser, pul·lulant pel planeta. Els essers vius, no sóm més que organismes transformadors de massa i energia.

Conclusió estimat geni maligne, jo visc amb la gran certesa de que mai moriré. (Así que por ahí no me la vas a colar xD)

PS: Algú m'explica com funciona el botonet de "citar" xD, esque intento agafar només un tros de text i quan publico no surt la cita marcada... :p

El moderador II (o el geni maligne que ho pot embolicar tot) s´ha sentit aludit personalment per l´usuari  KuroNeko i respon, encara que com a moderador no acostumi a fer-ho.

Benvolgut contertulià:

En primer lloc, agraeixo la teva intervenció perquè està argumentada. Però... mmmmm. A veure.

Si no t´entenc malament,  el teu raonament - tan enginyós d´altra banda - és el següent:

No som mortals perquè no estem vius.
No estem vius perquè som matèria "inert"  sotmesa a interaccions físiques, químiques, etc.

Bé, la teva primera argumentació em sembla impecable. Certament no podem morir si no estem vius.

I la segona argumentació? Uf. Hem sona a aquella fal.làcia del gra de mill.  Quan un gra de mill cau no fa soroll, però mil milions sí. Que les parts del nostre cos no siguin éssers vius no implica que el conjunt total tampoc sigui un ésser viu. Aquesta argumentació teva és el que s´anomena una "fal.làcia de composició", la qual consisteix a aplicar a la totalitat el que correspon només a les parts. Explicat d´una altra manera: el conjunt total no és simplement la suma de les parts; el tot pot tenir propietats diferents a les seves parts.

Ah, per cert, l´opció de "citar" afecta en principi a tot el text. Si vols citar fragments, et recomano "copiar" i "pegar".


Salut per part d´una ment diabòlica amb una capacitat infinita per "colar" coses.

Nem per parts:

1- Quan un gra de mill cau no fa soroll? Si que en fa, en fa fins i tot mentre cau fregant l'aire abans de tocar a terra, el que passa és que l'home no té capacitat de escoltar-ne el so. Quan mil milions de grans de mill cauen, la suma de tots aquells petits sons és audible per l'home, però això no implica que abans un sol gra de mill no emetès un so de exactament de les mateixes característiques que dels mil milions.

2- I aquest mateix raonament es pot aplicar a el fet que no siguem vius: que la persona humana en concret no sigui capaç de percebre directament els canvis elèctrics i químics del seu cos com a tals, no implica que no hi siguin. El conjunt d'aquests canvis proporciona la capacitat de mouren's i pensar i tal, que són coses que sí notem, però com no notem les causes que les originen immediatament pensem que provenen de nosaltres com a conjunt (no de les nostres parts) i decidim nomenar aquesta capacitat "ser viu".

Un cas similar a aquest el trobem en l'edat mitjana. El fet que la Terra es mogués i girés al voltant del Sol era inadmisible. Com podia ser certa una cosa que ni tan sols podien percebre? Avui dia pocs dubten aquest mateix fet, tot i no haver experimentat directament el gir de la Terra al voltant del Sol.

De moderador II

Estimat aspirant a la immortalitat:

Totalment d´acord amb el que dius sobre els grans de mill. És l´explicació física basada en el comportament de les ones sonores. El gran de mill és només un exemple d´una paradoxa que té molts d´anys d´història. Però aquesta no és la qüestió. El problema és d´un altre ordre: com podem passar de les parts al conjunt total?, com podem negar que estem vius perqué les operacions del nostre cos són resultat de l´interacció de parts que no són éssers vius, com tu fas? Cito:  "Sóm fets de matèria morta. Així  no podem morir perque en realitat no som vius" + "Conclusió estimat geni maligne, jo visc amb la gran certesa de que mai moriré. (Así que por ahí no me la vas a colar xD)". (Per cert, no hi ha una contradicció entre les dues frases?).

La meva resposta consisteix només a dir que les propietats de les parts (ser inert) no es poden necessàriamente projectar al tot (l´individu viu en aquest cas). Per exemple, Michael Jackson canta (o cantava), però les seves blanques cèl.lules i el seu fetge no.  Estar viu des d´un punt de vista biològic implica poder fer coses que no poden fer necessàriament totes parts "inerts" del nostre organisme, encara que per poder-les exercir evidentment requereixen el concurs de les seves parts.

Repeteixo: el tot no és pot reduir (eliminar) a favor de les parts. És com si afirmessis que no hi ha cercles (o circularitat) perquè estan formats de coses que no són cercles. Els cercles no tenen algunes propietats diferents a les seves parts (que són els punts)?

I per què el tot és més que les seves parts? Perquè les parts es van relacionant i recombinant unes amb les altres formant estructures noves amb propietats també noves, per tant propietats que desborden les parts.

En conseqüència, i em sap greu dir-t´ho tan cruament, tots ens anirem al canyet.

Per cert, la teva posició té un nom filosòfic: reduccionisme.

Ah, i sento molt haver-me enrotllat tant, simplement sóc un trist moderador que ha cedit a causa de la seva debilitat a la dialèctica del debat.


Salut i a viure la vida!

Atentament,

el geni maligne

-Dius: "com podem passar de les parts al conjunt total?, com podem negar que estem vius perqué les operacions del nostre cos són resultat de l'interacció de parts que no són éssers vius, com tu fas?"

Com podem afirmar-ho? Dic jo. El sol és fet de matèria inerta i s'hi produeixen reaccions químiques, a l'igual que en l'home. El Sol és viu? La meva opinió és que no.
En una tempesta s'hi produeixen reaccións químiques i elèctriques, a l'igual que en l'home. Diem que una tempesta és viva? Certament mai he sentit ningú dir res per l'estil, així que suposo que la majoria pensem que no.

Tots aquests fenomens són produits com a resultat de les interaccions dels elements que les formen, i n'atribuim la mateixa característica de inertitud que als seus elements tot i ser fenomens físics on s'hi produeixen canvis, com en l'home. Com és que no trobes correcte aplicar el mateix als éssers vius? Poder no trobes comparable un fenomen físic simple com una tempesta amb els éssers vius, que són organismes més "complexes" que una tempesta. Però no entenc aquesta manía de considerar l'home especial  i diferent a la resta de fenomens del mon on vivim.

-Cites: "Sóm fets de matèria morta. Així  no podem morir perque en realitat no som vius" + "Conclusió estimat geni maligne, jo visc amb la gran certesa de que mai moriré. (Así que por ahí no me la vas a colar xD)". (Per cert, no hi ha una contradicció entre les dues frases?).

No hi ha contradicció (o com a mínim no la se veure):

Frase 1, primer enunciat:     No som vius
Frase 1 segon enunciat:       El que no és viu no pot morir
-------------------------------------------------------------------------
Conclusió est. geni maligne: No podem morir

- Passem a Michael Jackson (ara el que s'esta enrotllan massa poder sóc jo xD). Si en Miki canta, és perque s'hi guanya la vida. Si s'hi guanya la vida, és per que pot viure i alimentar-se i tal. Si pot fer aixó, el seu fetge i les cèl·lules que l'integren sobreviuran més temps. A mi em sembla que el fetge den Miki esta força relacionat amb la seva carrera.

- Que és cercles siguin formats de punts és una cosa força abstracta que hem decidit els homes per poder-los estudiar amb més facilitat. És més, és una definició matemàtica, que és una ciència formal, que pel que tinc entès és una ciència que diu a altres ciències com han de estudiar la realitat, però no ens diuen com és la realitat, això és cosa de les ciències materials. Així que no em sembla un exemple gaire encertat.

- Finalmen acabes exposant "I per què el tot és més que les seves parts? Perquè les parts es van relacionant i recombinant unes amb les altres formant estructures noves amb propietats també noves, per tant propietats que desborden les parts."

En el cas dels humans, quines són aquestes propietats noves? La cel·lula s'alimenta, l'home s'alimenta. La cèl·lula és reprodueix, l'home es reprodueix. La cel·lula decideix per intuició, l'home no? A mi em sembla que la capacitat de reflexionar no és res més que una evolució de la intuició animal. Reflexionant, arribem a intuir en cada cas concret quina és la opció més encertada.

En conseqüència, i em sap greu dir-t'ho tan cruament (i amb aquest pèl de malicia que espero no em tinguis en compte) , pero tots anirem al canyet tan morts abans com després de que ens hi llençin.

Moderador II,
el geni maligne contraataca

Estimat Sr KuroNeko:

En primer lloc, sóc un moderador, no un participant més en el debat. La meva funció és suggerir o orientar el debat. Abans t´he contestat amb molt de gust perquè m´he sentit al.ludit i, a més, és el que he considerat correcte. Per tant, animo a tothom a incorporar-se a aquest debat.

En segon lloc, no hem de perdre de vista que el tema d´aquest fòrum és "De què podem estar segurs?". Jo havia proposat discutir sobre certeses més directament lligades a la nostra vida pràctica i vaig esmentar la de la nostra mort entre d´altres. Tu has replicat molt correctament amb uns arguments qüestionant l´evidència d´aquesta suposada veritat. Simplement estic fent memòria.

En tercer lloc, constato que continues mantenint la teva posició, cosa que és molt respectable. No obstant, et contestaré molt breument només a algunes de les teves objeccions:

- Jo no he tingut la mania de considerar l´home com a un ésser especial en aquest debat. Els arguments que he utilitzat valen per les rates, els mosquits, els bolets... i  fins i tot els cercles! (és cert que són abstractes, però també són totalitats formades de parts: un cercle és una figura plana, els seus punts no). 

- La contradicció està entre l´expressió " no som vius" de la primera frase i l´expressió "jo visc amb la certesa..." de la segona. És el que havíem dit molt abans: per estar segur o dubtar d´alguna cosa has d´existir... i de pas, ejem, estar viu.

- Exemples de propietats que van més enllà de les parts: funcions cognitives que pot fer el cervell humà (però no individualment cada neurona), capacitat de parlar (el meu ADN o les meves cèl.lules no parlen), de seduir, de somiar, d´aprovar un examen, d´adorar a un déu, etc. Hi ha, per tant, propietats que podem atribuir a l´organisme (o a un òrgan seu) que no podem atribuir a les seves parts.

Ara bé, si el que vols dir és que no podem interpretar la vida com a una propietat que derivi d´un principi anomenat "ànima" o "esperit", que les nostres funcions vitals depenen d´un concurs complex de cèl.lules, ADN, teixits, àtoms i molècules, etc., aleshores estic totalment d´acord amb tu.

En principi, doncs,  la meva intervenció acaba aquí. I espero que algú més s´afegeixi.


Cordialment,

L´INFATIGABLE GENI MALIGNE

- Cert, crec que obriré un tema en un altre espai més adient del fòrum per discutir aquesta matèria.

- Pel que fa a la contradicció: tocado y hundido  ;). Quan expliques les idees que defenses has d'anar mol amb compte amb les expressions que utilitzes xD.

- Tornant al tema principal. Encara no soc capaç de contestar de qué podem estar segurs perque diria que només podem estar segurs de la nostra existència, però encara no he trobat arguments per afirmar-ho  :-\.

estik am tu noia però no xk estiguis esc rivint has de existir u no? ;D

Noia? És a mi? xD

Total, pro i si resultès que tan sols fossim conciències? I no existís un mon físic? Llavors no estaria escrivint sinó ceguent que escric.

Es pot demostrar que la situació que dic sigui real? No.
Es pot demostrar que sigui mentida? Diria que tampoc.

Com podem saber segur res més que no sigui que existim, doncs?