Fòrum de filosofia

En el nostre institut una redacció de filosofia sobre l'universalisme o relativisme ha aixecat gran excpectació i discusóns entre els alumnes! Jo em decanto per el pensament relativista. El gran argument que defensen els meus amics universalistes és el de l'existencia de criteris universals. Existeixen aquests criteris? jo crec que no. El que si que és veritat es que hi han unes bases comúns, com és buscar el benestar de la societat, pero això no comporta que hi hagi un criteri universal sobre la manera d'aconseguir aquest benestar, ja que el benestar es un criteri subjectiu.

Aviam que hi digeu! ;)

Jo també sóc de l'institut de l'Eudald i també m'he vist implicada en aquest debat tant problemàtic.

Jo també sóc relativista. Tal i com diu l'Eudald, segur que els universalistes defensen un criteri general (com sería no fer mal a la gent, o respectar-la) bé, dons jo penso que hi ha moltes maneres de fer-ho, segons la persona, la cultura, etc.

Un universalista, doncs, només vol imposar la seva manera de arribar a aquests objectius, sense admetre que poden haver-hi diferents criteris.

Es neguen a admetre que si haguessin nascut en un altre lloc, i se'ls hagues implantat una altra cultura, creurien molt diferent, veurien les coses des d'un altre punt de vista..però jo penso que això és cert.

Només es pot entendre una cultura des de dins...això hauria d'estar clar.


IES Castelló d'Empúries

boness gent!

eudald.. et puc respondre molt facilment. Els drets humans són criteris universalistes, on s'hi regeixen tots els humans sense distinció. Per tant, un fet d'una cultura que no els respecti, hauría de ser el·liminada.
Els dret humans estan pensats per la humanitat en general, no em contestis digent que són criteris occidentals! ;)

kuidat! A comentar! :D

soc el mateix d'abans.

Queda clar que són els fets que hauríen de ser el·liminats i no la cultura.
volia evitar confosions! ;)

Jo també sóc de l'institut de l'Eudald i la Gi, però em decanto més per una altra postura, la universalista.

Jo crec que tot depèn de les prioritats en quant a drets i llibertats. Qui està per sobre, la cultura o l'individu?

Com a relativistes, insinueu que una persona d'una cultura mai podrà entendre a una altra persona pertanyent a una altra cultura diferent, per que no estàn dins la mateixa. No podrà entendre els seus costums, ni tan sols els seus valors, ja que dieu que no hi ha cap valor comú, ni tan sols els drets humans.

Jo crec que això no és cert. Totes les cultures que han sobreviscut al llarg de la història de la humanitat necessàriament han de tenir uns valors comuns que assegurin la supervivència del grup: solidaritat, familiaritat, no robar, l'assasinat (en general) ...

Els drets humans es van pactar internacionalment. Al extrem, les conclusions relativistes ens portarien a que no ens podem entendre entre diferents cultures, per tant, els organismes internacionals, els intents d'integració d'immigrants, la negociació entre països amb diferent cultura... tot això és inútil? mai ens podrem entendre?

Jo estic a favor de la internacionalització i la multiculturalitat, però això requereix unes mínimes normes de convivència. Només cal pactar-les.

L'home no és només cultura, al cap i a la fi, cada individu és diferent i potser fins i tot s'entenen millor dos persones de diferent cultura però amb semblant personalitat que dos persones d' una mateixa cultura però de caràcter oposat.

I que passaria si en una cultura estés ben vist agredir les persones que pensen diferent? de diferent religió? ... segons vosaltres els hauriem de deixar fer, encara que trepitgin la llibertat de pensament dels altres amb actes violents... Jo respecto que cadascú pensi diferent i crec que tothom hauria de fer-ho, i si m'hi trobés li diria a aquesta persona que el que fa no està bé, perque així ho crec, indiferentment de la cultura que sigui.

No estic a favor d'un universalisme colonitzador que porti les idees occidentals a totes les cultures, ni a favor d'imposar. El relativisme em sembla bé, el respecte em sembla bé, la tolerància també... Però fins al punt en que es viola la llibertat personal de l'individu (dret humà-->el meu criteri universal).

Els extrems no són bons, ni una postura ni un altre, però afegim polèmica!  ;D
 

Eudald, què tal et sembla l'argument de Antígona que la llibertat de pensament és un valor que hauria d'aceptar tothom? sense això no hi hauria ni tan sols aquest debat, no? vull dir que si no l'acceptes com universal sembla que et contradius, no?

La Gi acaba dient que és cert, però per a qui? només per a tu? només en la teva cultura o cert per a tothom?

El Koniek diu que vol eliminar coses de les altres cultures, no hauriem de començar eliminant la nostra superioritat? els occidentals ens sentim superiors i no ho podem evitar pero voleu dir que ho som tant? a mi em sembla que no, els esquimals o els de la selva no volen pas eliminar res de nosaltres que jo sàpiga... llavors potser són una mica més superiors encara

Per a l'antigona i en diogenes que si reafirma:

Potser l'antigona te part de raò a l'hora de dir lo del pensament, pero crec que la llibertat d'expressió ja no es un tret gaire cultural, ja que si que hi han cultures que són masclistes per exemple, pero això no ve donat per la cultura, es més, la gran majoria dels paisos de tot el món ho eren fa pocs anys i actualment encara ho son, amb menor grau però ho són.
I la llibertat d'expressió hi aquests tipus de repressió no venen més donades per la política que per la cultura? Nohosé, potser m'equivoco pero jo aquest tema el vex fora de l'àmbit cultural.

Hi el que ha dit en Koniek, ho tobo més etnocentrista i imperalista que no pas universalista, i si, potser els drets humans han estat triats per acord internacional, però casualment, els criteris establerts per aquest concens són els occidentals una mica disfrasats. I també que, que sigui internacional, no vol dir que sigui multicultural, perqué m'agardaria saber si les tribus amazoniques van ser convidades.

I tornan al que ha dit Antigona que diu que algo en comú han hagut de tenir totes les cultures, hi estic d'acord pero penso que no es poden considerar criteris culturals, ja que més aviat formaria part de l'instint de supervivencia i els sentiments.

Vinga animeu-vos a criticar més! jaja! ;)

Perdona diògenes però m'has interpretat força malament,

jo no volia pas dir que s'han d'eliminar cultures (no mol menys), he dit que saurien d'eliminar accions que hanessin en contra dels drets humans.

crec que t'he entès bé, he dit que tu volies eliminar coses d'altres cultures, i és això el que has dit no? ve doncs que passa si venen gent de fora i volen eliminar les nostres coses, perquè de coses injustes n'hi ha moltes aquí també no? si volem parlar de drets humans i donar llissons als altres primer els hauríem de respectar nosaltres... crec, vui dir que això dels drets humans queda molt bé pero vols dir que so creu ningú?

Koniek^^

sOc una aLumne de lIES de la jOnkera i a cLasse de fiLOsofia hem tinGut també unS quantS  aspecteS tractatS__

penSu que tenS raO en eL que diuS, que s'haUria deliminAr tOt el que rebutJa qualSevol cultura...els drEts humans univerSalistes no han de ser partiCularS, sino q han de generalitzar-se!

aRa bé, les culturEs que es contraposin als drets humanS si q'hauran d'eliminar-se*

o nO?

Ejem, la cultura occidental és la cultura que més incompleix els drets humans. Als EEUU, hi ha assesinats cada día per tonteries, la gent te armes a casa, ¿eliminem la cultura americana? A occident els homes maltracten a les dones, l'humà mata, l'humà construeix habitatges a preus innaccessibles, els drets humans són una icona, un simbol que com molts altres símbols no té cap sentit.

Si haguessim d'eliminar cultures, o simplement, coses de cultures que no cumpleixen els drets humans ens hauriem d'autoeliminar.

salut !

VAne:
Jo també s'ha de respectar a tothom i és cert que hi han uns drets humans que teòricament s'haurien de respectar però, potse r el que per a nosaltres és moralment correcte en la nostra cultura, en una altra segurament deuen pensar el contrari i pensar que el que nosaltres fem és moralment incorrecte...

Estic d'acord amb Sherpa. Els drets humans totalment neutrals són utópics!! De la mateixa manera que ho seran els criteris universals.

Ara trobo una bestialitat el que ha dit Vane d'eliminar les cultures que s'oposin als drets humans. Que s'haguèssin d'eliminar alguns elements, es pot discutir, pero el fet de destruir una cultura ho trobo fora de lloc. Com ha dit en aquest forum Diògenes i com molt bé ha exemplificat Sherpa potser els que hauriem d'eliminar són els que pensen d'aquesta manera.

M'agardaria saber per on et decantes Diògenes, que per el que he llegit sembles universalista..peor et veig bastan moderat..m'agradari una opinió teva, que de moment només te llegit critiques! ;)

Ja que m'ho preguntes directament jo seria un relativista moderat, vull dir que no poso la cultura per sobre de l'individu, no veig clar això que les cultures o els pobles tinguin drets, i menys encara hi posaria la meva per sobre de res, les creences quan més estranyes i diferents més fascinants són, el que jo voldria és poder sortir del nostre món mental i experimentar-ne d'altres tant com sigui possible, això és relativisme?

Eudald, crec que t'equivoques. A classe vas comentar que no podem erradicar pràctiques que violin els drets humans perquè potser els individus de la societat en qüestió hi troben un sentit moral que nosaltres no sabem veure. Però, que opines de les dones que necessiten el consentiment dels familiars per casar-se? La dona hi troba un sentit moral positiu?

Diògenes...això no s'ho creu ningú..

PD: Eudald,  He dit criteris universals ( NO occidentals )

fent amics..

Estic molt dacord amb tu! I em dona la sensació que la majoria dels universalistes, al menys els del meu institut, no s'adonen que no existeixen  aquest criteris universals totalment delliurats de la influència de la cultura occidental.

I en quan a tu javife, no, això potser no els hi produeix res, però això és segons la teva manera de veure-ho, ja que aquí la llibertat està relativament present en tot. Però igual com tu necessites el consetiment dels teus pares per anar a una excursió, ells ho necessiten per casar-se. Clar que potser un cop descobreixin una altre manera de actuar, preferiran l'altre, però en punt fagin això, estaran renegant de la seva cultura.

i doncs, eduald, no creus que és una mica egoisa això de que tú si que puguis tenir llibertat i els altres no només pel fet que la seva cultura els hi impdedeix?

des del meu punt de vista, si és injust. Però tornem al tema de sempre, tu no els pots compendre, si realment ells estiguessin patint, creus que no hi hauria un canvi? Sempre que alguna cosa és rebutjada per la majoria de la població acaba amb una revolució i amb el fi d'aquesta.

No crec que, per exemple, no demanar permís als teus pares per casar-te sigui renegar de la teva cultura, simplement és prendre una iniciativa d'independització...

Pero si és el cas que la cultura a la cuals pertany t'ho impedeix, t'estaras enfrontant als teus pares si, pero al cap i a la fi, t'estaras enfrentan a la cultura.

Eudald dius que la llibertat està relativament en tot... Criteri universal?

Jo crec que hi ha una voluntat intercultural d'entendre's. La postura relativista tanca cada cultura en sí mateixa titllant-la d'incomprensible per a les altres. Pensa que no critica cap punt de la cultura, però tampoc n'afavoreix cap. Jo crec que l'intercanvi cultural és bo i necessàri en l'actual globalització.

Per què tu pots opinar deslliuradament dels criteris de la societat occidental on vius i els universalistes no?

Jo estic d'acord amb la tolerància relativista, tothom té dret a creure en el que vulgui.. Però en altres punts no estic d'acord.

El relativisme és un carrer sense sortida per a l'antropòleg.

Hola a tots.
La diversistat cultural existeix. El problema és moltes vegades el mateix: com viure uns al costat dels altres? Què passa quan alguns custums estan en conflicte amb uns altres? Hi ha coses que per molt "culturals" que siguin ens escandalitzen, com per exemple menjar carn humana. Crec que els drets humans són de entrada un bon criteri per dir si un costum ha de ser respectat o no. El relativisme no el puc acceptar perquè llavors ens ho em d´empassar tot, per horrorós que sigui. Potser hauríem de posar en dubte la creença en la idea de què tot el que és cultura ha de ser bo. Però d´altra banda tinc un altre problema: si els drets humans són universals, com és que han sortit d´una cultura concreta com la nostra, és a dir, l´occidental? La universalitat no la imposen sempre unes determinades cultures a unes altres? La universalitat no és allò particular però multiplicat per mil?

 ???

A mi em sembla que confoneu universalisme amb etnocentrisme, per que el que dieu és que els universalistes tenen la voluntat d'imposar la cultura occidental a les altres, per que la consideren la millor.

Jo mai he dit que consideri la meva cultura la millor. És més, dir això seria una bajanada per que no conec totes les cultures del món. Però en canvi, tinc voluntat d'entendre altres cultures, de conèixer-les, d'enriquirme amb tot lo positiu que em puguin aportar... I això el relativisme no m'ho permet, ja que parteix de la idea de que si vull conèixer altres cultures i entendre alguna cosa m'hi he de capbussar fins a l'extrem d'integrar-m'hi del tot. El relativisme tanca cada cultura en sí mateixa! Jo crec que els valors de l'home van més enllà del lloc on ha nascut i de la cultura que li han imposat! De veritat creieu que una cultura diferent és una barrera insalvable per a que dues persones s'entenguin?? Per que això sembla una conclusió pràctica del relativisme... A més, crec que ja ho vaig dir, però reitero... Tolerar no vol dir criticar ni jutjar, però tampoc vol dir estar d'acord ni creure que és correcte o bo. Simplement vol dir: "No ho puc entendre, per tant, ni ho intento. M'és indiferent, per que jo només entenc la meva cultura"

totalment d'acord amb Antígona: el relativisme que tenca les cultures com bombolles és ridícul, però (contra L'universalisme d'Antígona i companyia...) critereis per jutjar un altre des de tu és imperialisme, o sigui que el relativisme moderat és la solució: i crec que és el que defensa Antígona en el fens del fons del fons... perquè t'hauriés d'interessar per altres cultures si tu ja saps el que és bo i dolent de forma absoluta perquè t'ho diu la teva cultura? aprendre dels altres vol dir admetre que no ho saps tot ni tens la veritat, no?

Jo soc universalista moderat,  i no crec que ciriticar a les altres cultures sigui imperialisme..... Per entendre una cultura primer l'has de criticar, estudiar, comparar, torbar pràctiques positives i negatives, i com molt bé a dit antigona enriquir-nos amb tot el positiu que ens puguin aportar. No crec que hi hagi una cultura superior a la resta, però si que crec que hi ha uns drets superiors a les cultures i que s'han de respectar!!!!! El relativisme separa cultures, no les uneix. I per això crec que la postura de relativista moderat és erronia ;)

He llegit una cosa que m'ha deixat desconcertada...

Eliminar cultures?? per el simple fet de?? per el fet que no s'adaptin, o més ben dit, perque no estiguem d'acord amb el que pensen o el que fan?? ???

N'estic segura que la gran majoria de cultures no tenen ni ideia del que son els drets humans...

Totes aquestes cultures que "violen" els drets humans, creieu que tenen algú que els hi digui que allo que fan no és normal o no està be? Que és normal? i Que és bé? potser per nosaltres no és normal que dones de diverses cultures s'hagin de maltractar fisicament cada vegada que algun dels seus familiars es mor, pero potser per elles si no ho fesin no podrien estar amb la conciencia tranquila...! com podem saber si ho fan per adoració a Déu o per alguna cosa d'aquesteS??
Igual que a nosaltres ens repeteixen desde que naixem fins que morim, has de portarte bé, no has de fer mal, no diguis mentides(etc.), en ells els hi repeteixen diferentes coses.
El que dic és que entendre una cultura, la manera en que actuen, les coses que fan.. no les podem entendre,és impossible.
D'acord, cerc que hem de creure en la nostre cultura, pero respectant les altres per sobre de tot, perque encara que en alguns us ho sembli, no som millors, ni molt menys.

àngels.

Angels, tal i com s'ha dit en aquest fòrum, no pots afirmar que hem de tancar cada cultura en un globus, perquè en un món com el d'avui en dia, això és impossible. Totes les cultures han agafat prèstecs de les altres (s'han copiat alguna pràcitca,etc) i per tant totes tenen en comú alguna cosa, no?I tal i com has dit, les cultures que no saben res dels drets humans, per que serà?? Un universalista les intentarà explicar, en canvi un relativista, des d'un principi veurà que això és impossible (la teva visió). Per tant, amb l'universalisme es soluciona la teva queixa plantejada no?????? ;)

jeje
jaume..! gràcies per contestarme :)
pero el que dic jo és que els drets humans nomes els tenim en compte nosaltres, per aixo ens ho mirem d'aquesta manera...
Jo no dic que sigui impossible, si els hi expliques en una d'aquestes cultures els que son els drets humans n'estic segura que ho entendrien, pero de la mateixa manera que tu veus que el que fan ells no és normal, ells veuran que els drets aquests son una tonteria...
No se que dirte.. potser estic equibocada, ja u se pero és el meu punt de vista.. i jo soc mol tussuda.. ja u saps.. jeje
un petó ;)

àngels

Responent a la pregunta que feia en javife a l'Eudald sobre  les dones que han de demanar permís als seus pares per casar-se. Recordo que no fa gaire temps aquí a Catalunya passava el mateix, les dones no es podien casar amb qui elles volien ni quan volien. Érem inferiors abans? Què hagués passat si hagués vingut una altra cultura a modificar la nostra? Igual que hem progressat nosaltres també ho poden fer altres cultures, no? Si els imposem valors de la nostra cultura mai no progressaran ells sols.

i qui decideix si un criteri és o deixa de ser universal?

Pero és molt relatiu, no crec que existeixi algun criteri en el que surtim beneficiats totes les cultures, s'ha de estar dins d'una cultura per saber que es el que li pot beneficiar o no a aquesta cultura.

No CREC que canviar cultures sigui beneficios...
 :-\

No crec que desde la nostra cultura poguem entendre perque en altres cultures es tallen les falanges dels dits per cada familiar mort, o perque es tiren cendra cremant sobre el cap... Desde aqui no es pot entendre, pero estant dins d'una altra cultura sí.

I crec que imposar criteris "universals" a certa cultura, es canviar la cultura. No?

afirmativo kerido cristian..! jaja

imposar criteris a una cultura és canviarla, d'una manera o altre...

Crec que us torneu a confondre. NINGÚ PARLA DE CANVIAR CULTURES, SINÓ DE CRITICAR-LES A PARTIR D'UNS VALORS. Responent a la laia, tens tota la raó: no fa gaire temps a Catalunya també s'havia de demanar permís per casar-se. Però, no t'has perguntat perquè ara ja no ho fem?? Doncs gracies a la cirítica de la nostra cultura, i als drets humans.  ;)

a veure...

no podem entendre per que algú es pot tallar per voluntat pròpia les falanges d'una mà o tirar-se cendra cremant per sobre... però en el sentit de que nosaltres no ho fariem. si ens expliquen que ho fan per honrar els morts i quin sentit té, ja entenem quin rol juga aquest costum en la seva cultura, no cal estar-hi completament integrats, ja podem entendre la funció d'aquest costum per que la nostra cultura (com la majoria) també en tindrà un altre de costum per a honrar els morts.

els costums en les cultures són diferents, però les necessitats de l'home a què responen (organització social per al bé del grup, menjar, respondre preguntes existencials, etc.) són les mateixes, per que tots en el fons som homes i, tinguem la cultura que tinguem, compartim una sèrie de valors, necessitats... digueu-li com vulgueu.  si com a homes ho compartim, vol dir que és universal. això són criteris universals...

jo crec en un criteri universal inviolable: la llibertat individual de pensament, que ningú trepitgi la llibertat d'un altre persona.

si algú creu fermament en els seus costums, que els segueixi, però fins al punt en que afecta a una altra persona que potser no pensa igual i que no vol seguir aquests costums. si una dona no es pot casar amb qui estima per que en la seva cultura no està ben vist, creieu de veritat que per aquest simple fet deixarà de voler-se casar amb qui ella vulgui? en aquest cas l'estàn obligant a seguir aquest costum, per que jo no crec que ella vulgui. trepitgen la seva llibertat, per tant, per mi això no està bé. si ella per voluntat pròpia vol deixar que els seus pares li triin un marit, llavors no hi tinc res en contra.

completament d'acord amb antigona!!!!!!  :o

crec que tens part de raò, ho accepto. Però això és molt relatiu, perquè totes les cultures poden tenir molts trets característics que no es cumpleixen. EL fet de cumpliro depèn molt de cada persona, fmailia, etc. per exemple segons el cristianisme s'hauria de resar molts cops al dia i cada diumenge anar a missa i etc etc, i molta gent es considera cristiana sense fer aquests requisits.

Crec que com dieu la llibertat té molta importància, però que tampoc depen tant de la cultura, sino més de cada familia.

us heu fixat que només parlem de dits tallats i mutilacions, de maltractaments, etc. no és sospitós que en pensar en altres cultures només ens vingui al cap això? m'imagino dos berbers al desert parlant de com d'estranys són aquests turistes que de tant en tant apareixen volent dormir sota la lluna i deixant euros per aquí i per allà... us imagineu que per ells la nostra cultura fos la puta destrucció del planeta, la fam per a 1/5 part, la guerra pel petroli, l'anorèxia de les adolescents que voldrien ser Bridny Speer (o com collons s'escrigui...), tampoc anirien tan mal encaminats... i a sobre la comèdia dels drets humans: els han preguntat si necessiten el dret al lliure comerç o el dret a la propietat privada? potser en farien prou amb que simplement els deixessim en pau...

No hi puc estar més d'acord!! 8)

Tinc ganes de veure que hi digeu Antigona i Javife! i tots els altres també clar!

estic totalment d'acord amb Diògenes...! :)

Jo també estic completament d'acord amb diògenes. Sí, es tracta d'organitzar el món, però, segurament, ho estem fent a la nostra manera, ningú ha preguntat a altres cultures no europees si també hi estan d'acord. No seria més lògic que el volguéssin canviar ells, el món? Moltes tribus depenen de la natura per sobreviure, i nosaltres, els europeus i nord-americans ens estem carregant el planeta cada vegada que agafem el cotxe per no caminar 200m, no seria més normal que es queixéssin ells?

tornem'hi!!! Per mi L'UNIVERSALISME NO ÉS IMPERIALISME.sempre utilitzeu els mateixos arguments (els universalistes volen imposar la seva cultura, controlar el món....) i crec és mentida.

sempre recorrem al mateix argument perquè a la meva manera de pensar, esteu equivocats en la base. I no imposeu uns criteris (drets humans) a tothom? I segons tu què, crticaries les altres cultures pero no canviaries res si poguessis?

A veure, el que és innegable és que el relativisme provoca la separació de les cultures. Tancar cada cultura en si mateixa és impossible actualment, i apart totes les cultures han estat en contacte des de sempre. Un altre tema és el del dels drets humans. Es van crear per intentar que l'imperialisme no es tornés a repetir i per protegir els drets de les persones. Si constantment repetiu que són imposicions és que sou una mica dogmatics, no? perquè no podeu entendre la nostra visió, el vostre argument sempre és el mateix i nosaltres us el contrediem cada vegada. Recorda que gràcies a la Revolució Francesa (que va portar l'universalime a Europa) ara podem discutir sobre quina postrua és la millor. Tu et pots expressar lliurement, per que els altres no poden??

Perdona, però ningú de nosaltres està dient que les altres cultures no es puguin expressar lliurement, em sembla que et confons, en cap moment hem negat la seva expressió, sinó al revés: defensem a les altres cultures perquè s'expressin. I com bé t'ha dit l'Eudald, ningú separa les cultures, ja estan separades, si no fós així no estariem parlant de cultures  sinó de una sola cultura.
També dir-te que no ens pots acusar de no entendre la vostra posició quan vosaltres tampoc ho feu amb la nostra.

Però no té sentit. si no entens una cultura com la vols defensar????
 :D

No estic defensant una cultura, estic defensant l'EXPRESSIÓ lliure d'una cultura.

El relativisme no separa les cultures! Sinó al contrari, per entendre-les hi has d'estar a dins, i això implica una minima coneixença d'aquesta. Per altra banda, l'universalisme el que fa és unificar i no permetre expressar les altres i veure realment que hi ha dins de cada una...

Val, laura, posem per cas que hem de tenir una mínima coneixença. Però, aleshores ja no ets relativista, perquè sinó només pots entendre la teva cultura, no?? en canvi amb l'universalisme si que es pot entendre, perquè pots criticar. I criticar és essencial per entendre una cultura.
Laia potser té mal interpretat, però l'universalisme afirma que pots criticar i jutjar sense interferir. ;)

Entendre no és la conseqüència de criticar.

Jaume jaume..veig que cada cop els teus arguments i la teva manera d'entendre el que escrivim, és va degenerant més.

primer: en el comentari de l'enquesta ja te dit el que feia respecte a la separació de cultures.

segon:ningú a parlat en cap moment de tancar cultures, ni molt menys, defensem la llibertat de cada cultura sense ser criticada.

tercer:els drets humans es van fer perquè no es tornes a repetir l imperialisme clar, fent un sistema imperialista amagat. Ara no s'imposa per la força, ara s'inculca al poble ric o si més no estable que això es lu bo! Ells no imposen res, no, però si els desobeeixes te la foten, esta clar..aixo no és repressió :D

quart:no et nego que hagi agafat una posició dogmatica, però nose fins a quin punt pots pensar que és dogmatica, perquè despres de veure i valorar el vostres arguments, continuo pensant el mateix, però potser si que això és ser dogmatic, no ho se. Però si jo sóc dogmatic, tu també!
cinque: abans m'has deixat preguntes sense contestar..jo també se jugar a despistar ee ;)

sisé: no he entes el sentit de la frase de la revolució francesa!

seté i molt important:qui ha dit que jo hem pugui expressar lliuremet i els altres no???

tindras feina a contestar..però espero resposta!

Eudald, estic d'acord amb tu però l'imperialisme podria tornar existir si no s'atura les ganes de poder del EEUU, ja que, cada vegada s'inventa historietes per començar una guerra sense cap motiu o se'ls inventa.

adeu ;D

Eudald, creia que raonaries més convincentment.... jo també et respondré amb punts, per aclarir i resumir les coses:
 
primer i segon: no nego que que tu no hagis parlat de separació de cultures, però... i aquest comentari d'un relativista: El relativisme no separa les cultures! Sinó al contrari, per entendre-les hi has d'estar a dins, i això implica una mínima coneixença d'aquesta. Seria bo que per poder avançar una mica en la discussió anesiu tots a una, perquè sinó ens trobem que un relativista diu que vol separar cultures i un altres tot el contrari.

tercer: crec que tens una desconfiança molt gran envers els organismes internacionals que intenten vetllar per la seguretat de les persones. No pares de repetir-te que són imperialistes, però, algun punt d'humanitat deuen tenir no??

Quart: tens tota la raó: ets dogmàtic!!!! ;)

Cinquè: si no te contestat és perquè altra gent també ha intervingut al fòrum i segurament no he vist la treva entrada, però no et perocupis, ara te la contestaré.

sisé: els valors de l'universalisme van sorgir a partir de la revolució francesa, la qual ens ha ensenyat una serie de valors que tu aceptes com a normals i que són prova de que la cultura avança, afirmant el postulat universalista que precisament diu que amb el relativisme una cultura no pot avancar. (ho he vist a internet, si és falç ho lamento).

Seté: et torno a dir el mateix que avanç, tú no pero altres relativistes si. A per cert, a la pàgina dos d'aquest fòrum vas admere indirectament que gent de certes cultures no poden donar la seva opinió (resposta n. 20). I a veure si com diu koniek resumim, que aqui ens i podem passar tota la tarda....  ;)

primer i segon: tot i la teva citació, continuo sense veure ningú que defensi la separació de cultures. I bueno, jo estic defensan el meu pensament, no el dels demés.

tercer: si tenen un punt de humanitat, com a mínim no esl han exterminat ;)

cuart: jo ho sóc potser, però tu tan com jo!

cinqué: Em sembla bé, però contestam!

sisé: abans de dir més, segons tu quins valors exepto com a normals?

seté: si, vaig admetre que potser la llibertat no és igual a per a tot. Però crec que això te mes rere fons polític que cultural.

em sembla que u tinc una mica més esquematitzat, que he rebut quixes de la gent del batxillerat científic, que no s'adaptava al nivell, eh koniek?  ;)

[tercer: crec que tens una desconfiança molt gran envers els organismes internacionals que intenten vetllar per la seguretat de les persones. No pares de repetir-te que són imperialistes, però, algun punt d'humanitat deuen tenir no??]

Total, ve el gegant de USA, diu que vol fe una guerra a Irak i l'organisme internacional de la ONU no pot fe res per aturarla, jo començo a desconfiar de la seva utilitat i més sabent que USA és el pais que més pasta aporta a aquest organisme internacional.

França, en aquest país universalista no es poden mostrar per exemple signes religiosos en llocs publics... Això NO ÉS LLIURE EXPRESSIÓ, jo m'estimo més poder pensar el que vulgui i a més mostrar-ho sense complexes. Hem de respectar totes les cultures començant per no jutjarles, o com dirien els universalistes "criticarles", sense saber com és realment una cultura, i per conèixer una cultura s'ha de viure en ella.

et sorprendrà pero estic totalment dacord amb tu en el 1r apartat. Total, ve ve els EUA a la OTAN i el seu màxim aliat és Gran Bretanya (país relativista) De devó creus que als EUA els hi interssa la cultura d'irak?? JO crec que el que realment volen és el petroli i per tant això no té res a veure amb cultura, sinó amb política.
Pel que fa al segon apartat, aixó de LLIURE EXPRESSIÓ ho ha dit un relativista, jo no. Però pensa que lliure expressió és ciritcar i opinar, precisament el que vosaltres dieu que no és possible. ;)

Eudald, crec que tu també has emplenat molt pero no has dit res. Si em preguntes que és normal tu explicaré amb un exemple: que et semblaria que ara algú vingues i digues que per dret diví has de treballar per ell per no anar a l'infern?? No te'l miraires, i et fotries a riure. Doncs això és el que passava a la nostra cultura avans que l'universalisme sorgís. Però com dius tu, "això és molt relatiu" ja que com a relativista no creuras en aquests valors.

Hi estic d'acord, perquè això en la nostra visió de la cultura és ridicul, peró en un altre context no ho és.

I jaume, jo no he dit res? he criticat tots els aspectes en que creia que t'havies equivocat, i els dos cops has ultiltzat evasives, quen no saps que contestar treus altres discusions, o bé com ara, dius que no dic res, quan te obert discusió per estari 80 comentaris més. Però bueno és normal, suposo que poc a poc et vas adonan de que tinc raò, no pateix no és dolent!  ;)

a un apunt: si, les conquistes per el petroli i les guerres són polítiques, però que potserels drets humans no estan fet per afavortir la política?

Tanta multiculturalitat i tant de respecte a les cultures no és una forma hipòcrita de tenir-les en la marginació i per tant en una situació d´inferioritat?

la llibertat d'expressió per mi és un dret universal.

però clar... si un universalista diu que ho és, segons vosaltres és només per que no sap veure que no és més que una imposició occidental al món.

penseu que la posició relativista us obliga a TOLERAR totes les cultures, també les que no deixen marge de llibertat expressiva als seus seguidors i es dediquen a imposar això...

no podeu criticar-ho i segons vosaltres, qui ho faci està defensant els occidentals per sobre de tot i titllant els altres de inferiors per no acceptar aquest dret universal que és la llibertat d'expressió...

per sobre de la cultura hi ha els drets dels homes i crec que no haurieu d'oblidar-ho.. ara em direu que aquests drets no existeixen... que jo com a universalista els adopto de la societat occidental a la qual pertanyo i els vull imposar a tot el món.

m'agradaria que em diguessiu que té de dolent que jo vulgui que TOTHOM, pertanyi a la cultura que pertanyi, pugui expressar-se lliurement... que jo vulgui que aquest dret sigui universal per a tothom... creieu que algú es sentiria imposat o reprimit si el deixés expressar-se lliurement? no creieu que tots els homes necessitem aquest dret?

hi ha cultures que neguen aquest dret. paísos la cultura dels quals no deixa expressar lliurement la població i condemna a mort, empresona, castiga...

ho sento, però no em convencereu per a TOLERAR aquestes barbaritats només per que les duu a terme una cultura diferent que la meva i, segons vosaltres, no puc entendre i no tinc dret a criticar.

haurieu d'intentar (alguns) no ser tan tossuts en la vostra postura i veure que les dues tenen punts positius i negatius. tots dieu que sou relativistes moderats, però alguns parleu com a radicals... ¬¬

la posició relativista és molt còmode.
indiferencia cap a tot.
que tothom faci el que vulgui..
m'agradaria veure com pel carrer i a la pràctica de la vida ho tolereu tot..
molts teoristes hi ha per aquí..

pd. tan de criticar els USA...

si poguessiu evitarieu que la cultura colonitzadora occidental s'imposes al món oi?

o no...

per clar... en aquest cas... estarieu intervenint contra una cultura...

pd2. relativistes knt per que tinc mal d cap i tot d tanta parrafada... xd

Crec que tens part de raò antigona. Jo accepto que la llibertat d'expressió hauria d'estar a per a tot, ja que si més no, la meva postura relativista defensa això, que cada cultura pugi fer lliurement sense ser reprimida per ningú. Però també crec, que la repressió és més de la política que no de la cultura en si, perqué, no creus que si tot el poble esta reprimit i no és pot expressar no sera perquè ells mateixos s'ho inmpedeixin, sino perquè el gobern, dictadura o qui mani ho fara a traves de les armes? Bueno nose, és el meu punt de vist, però crec que en el comentari has estat bastant encertada.

En el que si que difereixo totalment és en la post data ja que la colonització la duuen a terme fonts polítiques, no culturals.

COM A MODERADOR 1 (és a dir, la veu de Déu) VOLDRIA RECOMANAR UN PARELL DE COSES EN VISTES A MANTENIR EL DEBAT EN ELS TERMES ADEQUATS:

1. missatges curts i no tractats (en la mesura del possible...)
2. el bon humor que és senyal de saviesa (per exemple, de l'estil del video que penja el Sr. Cristian com a imatge del seu perfil, recomano visita a tots aquells que no us hi hagueu fixat, ha entès perfectament que això d'un debat és cosa dura, que va de "collejas" però "sin acritud", que deia l'altre, amb bon humor i arguments per davant, com algú li ha fet veure molt raonablement a Mr. Ivan, el que posa el dit a llocs poc recoimanables...), bon humor que vol dir evitar coses personals i arguments ad hominem com els que sembla que comencen a treure el nas... la filosofia demana contundència i radicalitat però en els arguments.
3. què tal us semblaria donar una setmana més per tancar aquest tema relativisme-universalisme i proposar-ne un de nou?

salut
MODERADOR 1 (l'ull de déu que tot ho veu...)

per mi d'acord amb el moderador.




vaja... la cultura colonitzadora europea... jo crec que si que és cultura... la voluntat europea de extendre's a tot el món... potser eren els polítics qui organitzaven la colonització, però amb un recolzament de la població...

Però per un tema que te molt d'èxit no ens el tanqueu sisplau!

I ja que em dirgeixo a Deu, estaria bé que obrisiu un tema sobre religiositat, que te l'èxit assegurat, al menys per part de l'IES Castelló!

jo d'entrada em proclamo ateu i recorro a una frase de Nietzsche: "dios ha muerto"

MODERADOR 1

La veu de déu (amb minúscula) recull la proposta del tema teològic i tranquil Eudald... déu no talla rollos a ningú... si el debat s'enriqueix amb noves incorporacions i amb nous arguments no hi ha cap raó per tancar-lo però en el tema relativisme-universalisme sembla que comença a haver-hi repeticions d'arguments i a girar en cercle, però esperem a veure com evoluciona i anem preparant el debat sobre déu (és a dir sobre la meva persona...) per d'aquí a una o dues setmanes...

salut

bones! sóc de l'institut de l'eudald i la gi, i encara que són molt amics meus (cal recordar que les 2 coses no tenen res a veure), estic TOTALMENT en desacord amb ells.

em considero universalista radical, i tot i que em tatxin d'etnocentrista, no m'hi veig. sincerament, existeixen aquests criteris universals, i són la declaració dels drets humans de ara fa 50 anys. Allí s'exposen els criteris que es creuen inviolables per el benestar de l'individu, i és aquí on crec que ens hem equivocat. s'haurien de posar en pràctica d'immediat aquests dictats, ja que així TOTHOM viuria millor. per molt que els relativistes volgueu anar de llibertaris i ens tatxeu de racistes, imperialistes etc, etc, una acció que es basa en mutilar i destrossar la vida de nens innocents NO té cap mena de dret a ser defensada ni promuguda. aquestes creences són les que, entre tots, hauriem d'abolir i fer reflexionar els que les practiquen. Bé per últim vull acabar amb el tema polèmic per excel·lència; la superioritat d'occident. Sí, considero que en quant a humanitat i sentit de la raó parlant, occident és superior a moltes cultures. més endavant parlaré d'això amb detalls, ara m'enrollaria encara més ;)

tot i l'aburrit discurs que he deixat anar, vull dir-vos que respecto el que creieu tot i que no hi estigui en absolut en acord.

un petó a tothom! fins aviat.

eudald.si veiessis com algunes tribus amazòniques per haver fet el salt al marit una dona pot ser torturada i mutilada d'un mode semblant a introduir una pedra amb punxes a la vagina fins que sangri i llavors empalarla. )no m'ho he inventat que consti i és veritable(

llavors m'agradria veure com defenses "que cadascu fagi el que vulgui". ara em vindràs amb l'argument de que si peranyessis a la cultura aquella no veuries res de dolent., mol be sembla que és l'unic que tens però reflexiona des de fora eudald. no és una tortura ni una flagelació això? per déu per molt que diguis no podem considerar correcte tractar així una dona. (fins i tot a música ;))

dew